DISCUSSIE Somogyi & Lantus

Somogyi is een complicatie die bij suikerziekte kan voorkomen, als er TE SNEL en TE VEEL INSULINE gegeven wordt. Alles bij elkaar over Somogyi!
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Nynke
...VETERINAIR... ....DIABETES..... ...CONSULENT...
...VETERINAIR... ....DIABETES..... ...CONSULENT...
Berichten: 18247
Lid geworden op: 03 nov 2008, 17:58
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

DISCUSSIE Somogyi & Lantus

Bericht door Nynke » 26 sep 2009, 11:41

Even een plekje maken voor de discussie over de vraag of het mogelijk is dat Somogyi mogelijk zou zijn bij Lantus!

Wat is Somoyi?
Somogyi is een fysiologische respons op hypoglycemie.
Bij het opkomen van een hypoglycemie, wordt een hormonale respons geïnduceerd, waardoor glucose vrijgegeven wordt vanuit de lever. Dit resulteert in een hyperglycemie, waardoor op een bepaald moment van de 24 u cyclus, glucosemie geconstateerd kan worden. Het gevaar zit hier dat door het Somogyi-effect, er meer insuline zal gegeven worden, in plaats van minder. Dit kan leiden tot een zodanig grote overdosis van insuline dat er klinische hypoglycemische effecten ontstaan.
.
.

AfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
waardenTOMMY
Piet zijn afvalsheet

VOEDING KAN EEN GROOT VERSCHIL MAKEN VOOR DE WAARDEN...
VERGELIJK JOUW KATTENVOER MET ANDERE MERKEN IN HET OVERZICHT VOEDINGSWAARDEN!
staat >>> HIER <<<
als jouw voer er nog niet bijstaat kunt dat >>> HIER <<< toevoegen!

forumgeschiedenis:
- Even voorstellen...
- Update van Caninsulin
- Hellup!! SPOED!! nuchtere waarde 9,5 / 8,6
- Update van Lantus
- Hellup!! SPOED!! Tommy 1,9 (op Lantus)
- oooooooow ja Tommy @ HONEYMOON
- En daar is Tommy weer...
- Honeymoon deel II
- Tommy deel III (op Lantus)

Update van de vriendjes van Tommy
- Tw'Ice (zit ook op Facebook)
- Pierôt D. Gaine Coon
- Tabasco
- Ice Ice Baby, vanaf de Regenboogbrug

Gebruikersavatar
Nynke
...VETERINAIR... ....DIABETES..... ...CONSULENT...
...VETERINAIR... ....DIABETES..... ...CONSULENT...
Berichten: 18247
Lid geworden op: 03 nov 2008, 17:58
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Re: DISCUSSIE Somogyi & Lantus

Bericht door Nynke » 26 sep 2009, 11:45

Aanleiding van deze discussie:
adriana oele schreef:maar even terug naar de werkelijkheid:
ik stel geen katten in per persoonlijk bericht en als ik al iemand een tijdje help dan is dat meedenken over het interpreteren van de meetgegevens.
en het baasje is altijd degene die op basis van alle informatie de beslissing neemt

waar gaat het eigenlijk over?
het gaat niet over het toepassen van het protocol,
nog een keertje: het gaat niet over het toepassen van het Duitse of Australische protocol

het gaat over de vraag of somogyi bij lantus voor komt of niet
en of de meetgegevens altijd juist worden geinterpreteerd in het kader van het ophogen bij lantus.

ooit ben ik door iemand en ik ben daar nog steeds dankbaar voor, gewezen op het verschijnsel somogyi.
ik kwam niet uit de rare uitschieters in de meetgegevens en had daar geen goed gevoel bij.
heb in die tijd ook een etmaalcurve gemaakt om te zien wat er gebeurde.
en voor de goede orde, ik was inmiddels overgestapt van caninsulin naar lantus.
bij een caninsulin-kat laat je het wel uit je hoofd om te veel te spuiten!

wat ik op het forum al een tijdje - in alle openheid overigens - naar voren breng is dat ik van mening ben dat somogyi ook voor komt bij lantus.
je kunt dat op mijn eigen topic zien maar daar is nooit inhoudelijk op gereageerd.
ik heb ook op een andere topic wel eens gemeld dat ik van mening was dat er juist te veel lantus werd gespoten in plaats van te weinig. en dan zie je dat soort zwiepen in je meetgegevens.
het sheet van MoMo is voor iedereen in te zien, ook daar heb ik het aangegeven. en ik heb daar dus nooit geheimzinnig over gedaan.

en het gaat bij mij niet om rare theorieen of semi wetenschappelijke info of wat ik allemaal intussen naar mijn hoofd gegooid heb gekregen.

het gaat puur om het interpreteren van de cijfers in je meetgegevens, het verloop en de afwijkingen in een trend.
en dan bij een lantus-kat, waarbij op vaste tijden en een paar keer per etmaal wordt gemeten
en dan gaat het met name om de tussenmetingen (+3 of +4 na het spuiten)

voorbeeld:
je hebt mijn inziens verschillende twintigers.
- je hebt ze als onderdeel van de kwaal, dan heeft een kat die insuline dus gewoon nodig, tot aan het omslagpunt;
- je hebt ze als gevolg van een bezoek aan de dierenarts, puur van de stress. eeen kwartiertje oortje prik wil ook nog wel eens een forse verhoging geven bij katten, die daar gevoelig voor zijn en dan bedoel ik zeker 5/10 volle bss punten;
- en je hebt ze als reactie op een hypowaarde (ik ga uit van de onderwaarde zoals Utrecht die aangeeft aan dierenartsen en de referentiewaarde van de spotchem en dat is 3,5 en geen 2,9).

en om die laatste twintigers gaat het mij.
de hypowaarde wordt doorgaans gemist in de meetgegevens (met een + 1 1/2 meting vang je hem vaak wel) en wat je vervolgens een etmaal lang ziet is een enorme, bijna niet te verklaren verhoging naar rond bss 26 bij sommige katten. de meeste katten zijn er overigens niet gevoelig voor. zou je dan per uur of zelfs half uur gemeten hebben, dan zie je dat die lijn van bv. een bss 2,4 erg steil naar boven loopt en dat verschilt van de lijn die je hebt bij een dier dat constant hoog in de dikke twintigers zit.

en het discussie is dus: komen deze zwiepen voor bij lantus en wat doe je er vervolgens mee.

net zo min als je de dosis ophoogt bij 'dierenarts-sttress' of 'oortje-prik-stress (alhoewel, dat is niet de bedoeling) is mijn idee dat je bij zo'n zwiep na een hopelijk wèl gemeten hypowaarde de dosis juist niet verhoogt.
anders kom je in een vicieuze cirkel terecht van steeds maar weer ophogen en steeds maar weer hypowaardes veroorzaken.

en dat is alles wat ik probeer en heb geprobeerd naar voren te brengen.
en wat ik zal blijven uitdragen en ik hoop daar een open, zakelijke en inhoudelijke discussie over mogelijk is.
Originele bericht is HIER te lezen.

Discussie opgesplitst in een discussie over normaalwaarden HIER.
.
.

AfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
waardenTOMMY
Piet zijn afvalsheet

VOEDING KAN EEN GROOT VERSCHIL MAKEN VOOR DE WAARDEN...
VERGELIJK JOUW KATTENVOER MET ANDERE MERKEN IN HET OVERZICHT VOEDINGSWAARDEN!
staat >>> HIER <<<
als jouw voer er nog niet bijstaat kunt dat >>> HIER <<< toevoegen!

forumgeschiedenis:
- Even voorstellen...
- Update van Caninsulin
- Hellup!! SPOED!! nuchtere waarde 9,5 / 8,6
- Update van Lantus
- Hellup!! SPOED!! Tommy 1,9 (op Lantus)
- oooooooow ja Tommy @ HONEYMOON
- En daar is Tommy weer...
- Honeymoon deel II
- Tommy deel III (op Lantus)

Update van de vriendjes van Tommy
- Tw'Ice (zit ook op Facebook)
- Pierôt D. Gaine Coon
- Tabasco
- Ice Ice Baby, vanaf de Regenboogbrug

Gebruikersavatar
Nynke
...VETERINAIR... ....DIABETES..... ...CONSULENT...
...VETERINAIR... ....DIABETES..... ...CONSULENT...
Berichten: 18247
Lid geworden op: 03 nov 2008, 17:58
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Re: DISCUSSIE Somogyi & Lantus

Bericht door Nynke » 26 sep 2009, 11:51

adriana oele schreef:ik denk niet dat de glucose waardes apparaat gebonden zijn, het lijkt mij dat 3,5 op de spot chem van de Universiteit van Utrecht dezelfde 3,5 is die ik op mijn glucoX zie.
ik meet Mo doorgaans vlak voordat we met hem naar Gouda gaan voor bloedonderzoek voor zijn nierwaardes.
daar staat een spotchem, die standaard in een algemene meting van bloedonderzoek de glucowaarde van dat moment weergeeft. Mo vindt autorijden leuk, zit op mijn schoot en gaat rechtstreeks van de auto de behandeltafel op. hij kent zijn dierenarts daar en binnen een paar minuten is het tegenwoordig gepiept, zonder scheren, zonder veel gedoe, zonder mij en blijkbaar zonder al te veel stress.
en dan zie je doorgaans dat zijn Goudse glucowaarde vrijwel overeenkomt en soms zelfs wat lager is dan zijn Haagse glucoX-bloedsuikerwaarde (want drie kwartier niet gegeten).

maar daar gaat het mij eigenlijk niet om.
wat ik probeer naar voren te brengen is dat ik vind dat bss 2,9 zoals bijv in de sheets voor een hypowaarde wordt aangehouden voor een aantal lantuskatten een erg lage bloedsuikerwaarde is, waarop sommige lantuskatten vrijwel binnen het half/uur na spuiten een reactie in hun bloedsuikerwaardes gaan vertonen die je kunt vergelijken met het bekende somogyi-plaatje.

en dan gaat het er met name om dat je die zwiep in de waardes herkent en op basis daarvan je nog eens een paar keer achter je oor moet krabben als je van plan bent te beslissen de lantus-dosering op te hogen.
als je zo'n zwiep ziet dan is dat voor mij een signaal dat betreffende poezel waarschijnlijk eerder te veel lantus krijgt dan te weinig en dat je eerder aan het verlagen van de dosis moet denken dan verhogen.
en bij sommige katten is mijn ervaring kan je dat met een dikke drup of eh in de buurt van 0,5 ook nog overkomen!

we hebben inmiddels een trucje wat vooral in de eindfase van het afbouwen bij een lantuskat, die hopelijk onderweg is naar remissie, vrij goed werkt.
bijvoorbeeld: lantuskat X zit onder de niergrens (< bss 12) en zakt/glibbert langzaam in zijn cijfers naar beneden.

je geeft hem kh-arm natvoer van dezelfde soort. je ziet dat zijn stofwisseling/alvleesklier heel langzaam steeds beter de taak van lantus over gaat nemen, want de bss-waardes zakken.
je weet ook dat lantuskatX nog niet zonder lantus kan en je hebt nog de nodige tijd nodig en je weet dat lantuskatX zwiept bij waardes van rond bss 3,5.
dan kun je zijn bss ophogen met een afgepaste hoeveelheid bijv Orijen-broks.
je begint bij 10 stuks en kijkt, bijv in een +3/4 meting s avonds wat de reactie van die broks in combi met hetzelfde kh-arme natvoer en die beroemde drup is.
zijn bss zal daarvan wat stijgen en die stijging zie je s morgens in je mpre ook want mijn ervaring is dat broks langzamer door het verteringssysteem gaan dan bijv vlees. als dat niet zo is, dan ga je van 10 naar 12/15 broks.
zo win je tijd voor de alvleesklier terwijl je de bss-waardes kunstmatig een beetje opkrikt met een beetje broks en de zwieps buiten de deur houdt.

tegen de tijd en dan ben je wel 1/2 weken verder dat je het gevoel hebt dat je van 2 x drup naar 1 x drup kunt gaan, dan kun je op dat moment veel minder broks geven om de klap op te vangen.
ik heb bij MoMo altijd een ondergrens van bss 4 aangehouden, want MoMo is prominent-lid van de zwiepbrigade. rond bss 3 is het bij hem gegarandeerd prijs en dan zit je anderhalf etmaal met hoge waardes (indd twintigers), die je met een drup alleen erg moeilijk/langzaam weer naar beneden krijgt.

en dat is eigenlijk de strekking van wat ik bedoel:
wees voorzichtig met lage bss-waardes en het is misschien goed om een iets ruimere marge aan te houden bij sommige katten. dus rond bss 4 in plaats van rond bss 3. (en dan heb ik het nog niet over incidentele afwijkingen van bepaalde gluco-meters..)
en probeer zo te meten dat je die zwieps herkent in je waardes of probeer met een + anderhalf meting, bijvoorbeeld s avonds een hypowaarde te vangen.
.
.

AfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
waardenTOMMY
Piet zijn afvalsheet

VOEDING KAN EEN GROOT VERSCHIL MAKEN VOOR DE WAARDEN...
VERGELIJK JOUW KATTENVOER MET ANDERE MERKEN IN HET OVERZICHT VOEDINGSWAARDEN!
staat >>> HIER <<<
als jouw voer er nog niet bijstaat kunt dat >>> HIER <<< toevoegen!

forumgeschiedenis:
- Even voorstellen...
- Update van Caninsulin
- Hellup!! SPOED!! nuchtere waarde 9,5 / 8,6
- Update van Lantus
- Hellup!! SPOED!! Tommy 1,9 (op Lantus)
- oooooooow ja Tommy @ HONEYMOON
- En daar is Tommy weer...
- Honeymoon deel II
- Tommy deel III (op Lantus)

Update van de vriendjes van Tommy
- Tw'Ice (zit ook op Facebook)
- Pierôt D. Gaine Coon
- Tabasco
- Ice Ice Baby, vanaf de Regenboogbrug

Gebruikersavatar
Nynke
...VETERINAIR... ....DIABETES..... ...CONSULENT...
...VETERINAIR... ....DIABETES..... ...CONSULENT...
Berichten: 18247
Lid geworden op: 03 nov 2008, 17:58
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Re: DISCUSSIE Somogyi & Lantus

Bericht door Nynke » 26 sep 2009, 11:52

Henny schreef:Je schrijft dat katten die een waarde van 2.9 hebben binnen een uur een reactie vertonen die te vergelijken is met het Somogyi effect. Kun je me hier een voorbeeld van geven want ik heb dat namelijk nog niet gezien. Als een kat teveel omhoog gaat na zo'n waarde dan zou dit hoogstens kunnen komen door verkeerd voer en zelfs dan duurt het langer dan een uur.

Bij Lantus komen deze waarden hoofdzakelijk voor omdat de alvleesklier zelf ook nog meewerkt waardoor de insulinespiegel hoger kan zijn. Dit treedt meestal op twee á drie uur na het eten want dan is de eigen insulinespiegel het hoogst en dus de bloedsuikerwaarde het laagst. De lage waarde die meestal niet langer dan een half uur duren zijn niet schadelijker dan een hoge waarde die een uur duurt. Want in principe gebeurt er hetzelfde, de cellen nemen dan geen voedingsstoffen op. Bij mensen komen deze hypowaarden veel meer voor dan de enkele keer dat het bij een kat voorkomt. Ook zij lossen dit op door iets te eten en houden daar verder niets aan over ook niet op de langere termijn. Veel schadelijker zijn hoge waarden die lang aangehouden worden en boven de niergrens liggen. Dit leidt bij mensen en ook bij katten tot complicaties waarbij het hele lichaam is betrokken.

Verder houden wij allang een ruimere marge aan bij katten die laag zitten. Alleen is onze marge niet zo groot als die van jou want dat zou natte vingerwerk zijn. Als een kat tussen de drie en vier zit mag deze namelijk eten als ze honger heeft, dit is voldoende.
.
.

AfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
waardenTOMMY
Piet zijn afvalsheet

VOEDING KAN EEN GROOT VERSCHIL MAKEN VOOR DE WAARDEN...
VERGELIJK JOUW KATTENVOER MET ANDERE MERKEN IN HET OVERZICHT VOEDINGSWAARDEN!
staat >>> HIER <<<
als jouw voer er nog niet bijstaat kunt dat >>> HIER <<< toevoegen!

forumgeschiedenis:
- Even voorstellen...
- Update van Caninsulin
- Hellup!! SPOED!! nuchtere waarde 9,5 / 8,6
- Update van Lantus
- Hellup!! SPOED!! Tommy 1,9 (op Lantus)
- oooooooow ja Tommy @ HONEYMOON
- En daar is Tommy weer...
- Honeymoon deel II
- Tommy deel III (op Lantus)

Update van de vriendjes van Tommy
- Tw'Ice (zit ook op Facebook)
- Pierôt D. Gaine Coon
- Tabasco
- Ice Ice Baby, vanaf de Regenboogbrug

Gebruikersavatar
elidamarian
kattofiel
kattofiel
Berichten: 5696
Lid geworden op: 03 okt 2005, 11:49
Locatie: Leiden
Contacteer:

Re: DISCUSSIE Somogyi & Lantus

Bericht door elidamarian » 26 sep 2009, 12:04

Nynke schreef:Aanleiding van deze discussie:
adriana oele schreef::


voorbeeld:
je hebt mijn inziens verschillende twintigers.
- je hebt ze als onderdeel van de kwaal, dan heeft een kat die insuline dus gewoon nodig, tot aan het omslagpunt;
- je hebt ze als gevolg van een bezoek aan de dierenarts, puur van de stress. eeen kwartiertje oortje prik wil ook nog wel eens een forse verhoging geven bij katten, die daar gevoelig voor zijn en dan bedoel ik zeker 5/10 volle bss punten;
- en je hebt ze als reactie op een hypowaarde (ik ga uit van de onderwaarde zoals Utrecht die aangeeft aan dierenartsen en de referentiewaarde van de spotchem en dat is 3,5 en geen 2,9).

en om die laatste twintigers gaat het mij.
de hypowaarde wordt doorgaans gemist in de meetgegevens (met een + 1 1/2 meting vang je hem vaak wel) en wat je vervolgens een etmaal lang ziet is een enorme, bijna niet te verklaren verhoging naar rond bss 26 bij sommige katten. de meeste katten zijn er overigens niet gevoelig voor.
Originele bericht is HIER te lezen.

Discussie opgesplitst in een discussie over normaalwaarden HIER.
Ik mis nu even de verhogingsreacties die ik heb ervaren bij het instellen van Bommel in het begin. Hij is toen een paar keer om het zo maar te zeggen "de lucht" ingegaan.. zonder specifieke reden behalve dan dat ik verhoogd heb Dat hij daarvoor een hypo zou hebben gehad, lijkt mij gelet op zijn waardes niet het geval. Ik heb hem natuurlijk goed kunnen volgen.. die mogelijkheid is/was er voor mij.
groetjes Marian

http://www.camerakwast.blogspot.com
Sinds 26 januari 2014 woont Buddha bij mij.
Afbeelding
Sheet van Bommel
Bommel had diabetes sinds 2005 met daarbij pancreatitis, en was voor de 5e keer op honeymoon.
Afbeelding

Afbeelding
Op 2 augustus 2013 is Bommel naar de regenboogbrug gegaan, twee dagen na het overlijden van zijn en mijn liefje Luna. Bommel is 15 jaar geworden en Luna 10 jaar.

Gebruikersavatar
Nynke
...VETERINAIR... ....DIABETES..... ...CONSULENT...
...VETERINAIR... ....DIABETES..... ...CONSULENT...
Berichten: 18247
Lid geworden op: 03 nov 2008, 17:58
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Re: DISCUSSIE Somogyi & Lantus

Bericht door Nynke » 26 sep 2009, 14:26

Hoe verklaar jij bij de vele hypowaarden die we WEL meten en op diverse sheet zijn te vinden geen spoor van een extreme stijging binnen een uur te zien is?

Ook ik ben benieuwd naar de sheets waarop je deze metingen hebt vastgelegd! Als ze volgens jou meetbaar zijn met een + 1,5 meting ga ik er vanuit dat de die waarden hebt laten testen bij de kat(ten) die je begeleidt of begeleid hebt? Graag inzage in die meetgegevens dan, zodat we kunnen waarop je mening baseert.
.
.

AfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
waardenTOMMY
Piet zijn afvalsheet

VOEDING KAN EEN GROOT VERSCHIL MAKEN VOOR DE WAARDEN...
VERGELIJK JOUW KATTENVOER MET ANDERE MERKEN IN HET OVERZICHT VOEDINGSWAARDEN!
staat >>> HIER <<<
als jouw voer er nog niet bijstaat kunt dat >>> HIER <<< toevoegen!

forumgeschiedenis:
- Even voorstellen...
- Update van Caninsulin
- Hellup!! SPOED!! nuchtere waarde 9,5 / 8,6
- Update van Lantus
- Hellup!! SPOED!! Tommy 1,9 (op Lantus)
- oooooooow ja Tommy @ HONEYMOON
- En daar is Tommy weer...
- Honeymoon deel II
- Tommy deel III (op Lantus)

Update van de vriendjes van Tommy
- Tw'Ice (zit ook op Facebook)
- Pierôt D. Gaine Coon
- Tabasco
- Ice Ice Baby, vanaf de Regenboogbrug

Henny

Re: DISCUSSIE Somogyi & Lantus

Bericht door Henny » 26 sep 2009, 15:44

Laten we eens alle oorzaken van verhoogde waarden in de morgen op een rij zetten.

a. Hongerstress;
b. Dawnfenomeen;
c. Somogyi;
d. te weinig insuline.

Wat ik tussen de regels van Adriana door lees is dat zij beweert dat wij verhogen op een moment dat er sprake is van Somogyi. Dat beweert ze namelijk steeds. Doch ik kan me niet herinneren dat het ooit gebeurd is dat er verhoogd werd alleen omdat een kat in de morgen hoger zit. Wij verhogen op een moment dat de curve aangeeft dat de kat nog steeds te weinig insuline krijgt, dat er nog steeds sprake is van resistentie. Bij verhoogde waarden in de morgen adviseren wij meestal om de kat het 's nachts nog iets te eten te geven zodat ze in de morgen niet zo'n hongerstress heeft. Meestal werkt dit afdoende, behalve als er te weinig insuline gegeven wordt want dan wordt verhoogd.

In principe slaan we dan drie vliegen in één klap. Want als een kat het 's nachts eten krijgt helpt dit niet alleen tegen hongerstress maar ook tegen het Dawnfenomeen en als het al een Somogyi is helpt het hier ook tegen.

Dus ik vraag me eigenlijk af wat Adriana eigenlijk wil met haar discussie over Somogyi?

Gebruikersavatar
Nynke
...VETERINAIR... ....DIABETES..... ...CONSULENT...
...VETERINAIR... ....DIABETES..... ...CONSULENT...
Berichten: 18247
Lid geworden op: 03 nov 2008, 17:58
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Re: DISCUSSIE Somogyi & Lantus

Bericht door Nynke » 30 sep 2009, 21:16


Even vooraf:
Zoals de meesten hier ben ik geen dierenarts, geen expert en heb geen medische achtergrond. Wel heb ik een hoop artikelen gelezen en vraag ik bij twijfel dingen na aan mensen die het wel zouden moeten weten. In de medische wereld is ook niet elke arts het met de andere eens, wat nog maar eens benadrukt dat geneeskunde geen exacte wetenschap is waarbij 1+1 altijd 2 is. Onderstaande tekst is gebaseerd op artikelen en onderzoeken (met bronvermeldingen), aangevuld met mijn persoonlijke visie/beredenring (duidelijk aangegeven in de tekst). Onderstaande staat dan ook zeer zeker open voor discussie, maar wel graag inclusief bronnen waar andere denkwijzen op zijn gebaseerd, zodat we allemaal wat kunnen leren...

adriana oele schreef:je hebt mijn inziens verschillende twintigers.
- je hebt ze als onderdeel van de kwaal, dan heeft een kat die insuline dus
gewoon nodig, tot aan het omslagpunt;
- je hebt ze als gevolg van een bezoek aan de dierenarts, puur van de
stress. eeen kwartiertje oortje prik wil ook nog wel eens een forse
verhoging geven bij katten, die daar gevoelig voor zijn en dan bedoel ik
zeker 5/10 volle bss punten;
- en je hebt ze als reactie op een hypowaarde (ik ga uit van de onderwaarde
zoals Utrecht die aangeeft aan dierenartsen en de referentiewaarde van de
spotchem en dat is 3,5 en geen 2,9).

en om die laatste twintigers gaat het mij.
de hypowaarde wordt doorgaans gemist in de meetgegevens (met een + 1 1/2
meting vang je hem vaak wel) en wat je vervolgens een etmaal lang ziet is
een enorme, bijna niet te verklaren verhoging naar rond bss 26 bij
sommige katten. de meeste katten zijn er overigens niet gevoelig
voor. zou je dan per uur of zelfs half uur gemeten hebben, dan zie je dat
die lijn van bv. een bss 2,4 erg steil naar boven loopt en dat verschilt van
de lijn die je hebt bij een dier dat constant hoog in de dikke twintigers
zit.

Ik zie al een heleboel genoemde oorzaken die een stijging in de bss kunnen veroorzaken, maar misschien beter om eens te kijken naar de processen die het bloed kunnen voorzien van glucose? Dat zijn er namelijk maar 3: absorptie uit darm, glycogenolyse en gluconeogenese (1).

Absorptie uit darm
(lijkt me geen verdere uitleg nodig te hebben, indien gewenst hoor ik het wel..)

Glycogenolyse
De glycogenolyse is de vorming van glucose uit glycogeen (2)(3) dat na aanmaak vanuit voeding wordt opgeslagen in de lever.

Gluconeogenese
Gluconeogenesis is de vorming van glucose uit eiwitten en vetten (4)(5).

Zowel glycogenolyse als gluconeogenese, worden aangestuurd door hormonen. Het niveau van de bloedsuikerspiegel wordt door middel van 5 hormonen aangestuurd. Insuline is het enige hormoon dat het bloedsuikergehalte verlaagt; glucagon, ACTH (via het uit de bijnieren afkomstige cortisol), adrenaline, noradrenaline en groeihormoon hebben alle in fysiologische concentratie een bloedsuikerverhogend effect (6).

Glucagon speelt een grote rol in het handhaven van de bss en het effect ervan omschreven als het tegenovergestelde van insuline. In feite doet de glucagon dit niet zelf, evenmin als insuline de bss zelf verlaagt. Beide hormonen sturen echter de processen aan die dat doen. Onder invloed van insuline wordt glycogeen opgeslagen in de lever (naast de sleutelfunctie van insuline voor de cellen uiteraard). Glucagon signaleert een daling in de bss en activeert de glycogenolyse en gluconeogenese. Een kat heeft weinig opslag in de organen aangezien een kat niet gebouwd is op het nuttigen van voeding met hoge energiegehaltes (koolhydraten). Een kat gebruikt voornamelijk gluconeogenese om de bss te verhogen (7)(8)(9). Dit proces is bij alle carnivoren bijna constant actief en hebben om deze reden een eiwitrijk dieet nodig (in tegenstelling tot omnivoren die een grotere opslag kwijt kunnen in de lever en een kh rijk voedingspatroon hebben) (5).

Afgifte van de andere hormonen worden in een bepaalde situatie afgegeven, onder invloed van zenuwprikkels, als er bijzondere eisen aan het lichaam worden gesteld en/of het tot een verhoogde activiteit moet worden voorbereid: bij dreigend gevaar, tijdens lichamelijke inspanning, bij emoties als woede, vrees, pijn en schrik, bij grote geestelijke spanning, bij koude en bij koortsige ziekten en dus ook bij een te snelle daling of wanneer een kat te laag komt te zitten. Afgegeven hoeveelheden verschillen, de ene kat is gevoeliger voor situaties dan andere zoals wel blijkt uit de diverse reacties van een bezoekje bij aan de da.

Groeihormoon, adrenaline en noradrenaline werken op ongeveer 'vergelijkbare' manier als glucagon door meer afgifte van glucose in het bloed te veroorzaken, cortisol (beter bekend als het stresshormoon) remt de werking van de insuline door de gevoeligheid van de insulinereceptoren te verminderen en voorkomt opslag -voorzover dus aanwezig bij een kat in de lever en spieren (11)(12). Wellicht goed hierbij te vermelden dat chronische stress (veel en langdurige onderhevig aan het bij stress vrijkomende cortosol) een oorzaak kan zijn voor de diagnose diabetes.

De bss is geen statisch maar een dynamisch proces, het is een constante instandhouding van de normaalwaarden gebaseerd op zowel insuline en glucagon (zie plaatje)(13). Als de bss iets daalt, zal de glucagon zorgen voor verhogen, als de bss te veel stijgt zal in insuline zorgen voor een daling (in een gezonde situatie). Een kat zal dus naar mijn idee op IEDERE daling reageren met tegenregulatie (lijkt mij nog sneller dan bij een mens omdat een kat van nature een vlakke curve heeft zolang er geen sprake is van bijzondere omstandigheden zoals eerder beschreven). Dus ook op een kunstmatige daling van de bss door het spuiten van insuline. De mate waarin tegenregulatie optreedt zal zowel afhankelijk zijn van hoe snel de daling gaat, hoe ver de daling gaan EN de stressgevoeligheid van de kat.

Afbeelding
bron: http://arbl.cvmbs.colostate.edu/hbooks/ ... cagon.html

Een kat die een daling als ernstige stress ervaart zal (naast andere hormonen) het hormoon cortisol activeren. Cortisol -beter bekend als stress hormoon- heeft als enige hormoon de eigenschap dat het (naast het stimuleren van aanmaak van extra glucose) de werking van aanwezige insuline remt door de cellen minder gevoelig te maken oftewel een (tijdelijke) vorm van insulineresistentie. Wat Adriana bedoelt met haar term 'zwiep' katten, zijn volgens mij stress gevoelige katten. Het onderscheid wat ik wil maken is tussen een daadwerkelijk hypowaarde en een snelle daling. Mijns inziens kan een snelle daling van bijvoorbeeld 30 naar 10 precies dezelfde soort reactie veroorzaken als een daadwerkelijke te lage waarde: tegenregulatie met als gevolg schijnbaar onverklaarbare hogere waarden.

Het verhogen van de dosering bij Lantus zorgt voor een snellere/diepere daling van de bss en zal daar dus op reageren met tegenregulatie (oftewel de verhogingsreactie zoals wij dat noemen). Daarom wachten we ook 3 dagen voor een volgende verhoging zodat het lichaam aan de nieuwe dosering kan wennen. Dat de ene kat heftiger reageert dan de andere lijkt mij te maken te hebben met de stressgevoeligheid van iedere kat op zich.

We spreken van Somogyi, wanneer een kat plots niet op een geïnjecteerde hoeveelheid insuline zakt, maar hoog blijft zitten. Noem mij 1 Lantus kat waarbij dit in de sheet aantoonbaar aanwezig is...

Bij gebruik van Caninsulin zien we het regelmatig gebeuren (ook hier in de meeste gevallen als het protocol niet wordt gehanteerd), bij Lantus echter niet. Er wordt trouwens nergens gezegd dat het niet zou kunnen gebeuren bij katten op Lantus, maar dat is puur gebaseerd op het feit dat het bestaan ervan nooit wetenschappelijk is onderzocht. Men stelt wel dat de kans er op extreem klein is en als een kat ingesteld wordt aan de hand van het protocol (inclusief het verlagen bij te lage waarden) zal de kat niet teveel Lantus toegediend krijgen en dus geen Somogyi ervaren, ook al komen hypowaarden regelmatig voor. Het uitsluiten van rebound bij Lantus door te verlagen wordt afgeraden aangezien het alleen lijdt tot onnodige en ongezonde hoge waarden (14)(15). Denk dat om het uit te sluiten je beter de meetfrequentie kunt verhogen.

Dat het bij Caninsulin frequent te zien is en bij Lantus niet, is te verklaren door de verschillende werking van beide insulines. In tegen stelling tot Caninsulin heeft Lantus de eigenschap de aanwezige aktieve insuline niet in 1 keer los te laten maar deze in een redelijk constante mate af te geven gedurende een langere tijd.

Zie onderstaande afbeelding die een typische curve van zowel kort (lente is het soort insuline zoals Caninsulin) en langwerkende (Lantus) insuline bij een kat met diabetes.

Afbeelding

bron: http://www.capareaves.org/Update%20on%2 ... Wagner.pdf

Om een afgifte te creëren die binnen de eerste 2 uur zo groot is om een kat naar hypowaarden te sturen en weer naar boven de 20 zijn zelfs 30 eh niet genoeg (eigen ervaring, Tommy zat 12 uur na de injectie nog steeds op hypowaarden). Wanneer een kat met een normale instelling op Lantus in de curve hypowaarden krijgt, zullen deze waarden langer aan de lage kant blijven alvorens ze weer gaan stijgen en niet ineens in een kwartier tijd omhoog schieten. De hoeveelheid insuline die je spuit gaat niet in zijn geheel ineens voor lange tijd 'aan de slag' , de gespoten hoeveelheid wordt gedurende een lange periode steeds een klein beetje aangesproken. (voor de visualisering: je stopt een heel brood in de snijmachine, maar de sneetjes komen er 1 voor 1 uit) Die werking en afgifte is gebaseerd op het verschil in Ph waarde van Lantus en het subcutane weefsel waar de Lantus in toegediend wordt (16).

Van wat ik uit de berichten die ik doorgestuurd heb gekregen begrijp, is dat jij hypowaarden ziet die niet gemeten zijn. Daar staat tegenover dat we heel veel wel gemeten hypowaarden hebben en tot nu toe nergens een Somogyi effect daardoor is ontstaan. Wat jij je niet realiseert is dat je (even daar gelaten of de daadwerkelijk hypowaarde waar jij het op baseert werkelijk heeft plaatsgevonden ja of nee), je precies doet wat het Lantus protocol voorschrijft: verlagen bij te lage waarden. Het verschil is alleen dat het protocol dit stapsgewijs doet, want een te lage waarde wil lang niet altijd zeggen dat de kat teveel Lantus krijgt. Jij haalt er in 1 keer een heleboel af, maar wijzigt tegelijkertijd ook de voeding. Newsflash! Bij iedere kat waarbij je de kh uit de voeding haalt zal de insulinebehoefte dalen! Dat is geen enkele bevestiging van het bestaan van niet gemeten hypowaarden.

Het Lantus protocol is er op gebaseerd de alvleesklier zowel te ontzien, de aanwezige resistentie af te breken als hem opnieuw te leren welke waarden normaal zijn voor een kat. Dat dat niet altijd een subtiel proces is ben ik met je eens, maar met het opvolgen van het protocol (het protocol wat we nu hanteren!) heb ik nog geen zwiepkat zien ontstaan. Hier zien we ze niet en bij jou wel. Dan rijst bij mij de vraag of je met jouw methode die zwiep-typjes niet zelf veroorzaakt...


Bronnen:
(1) http://studenten.samenvattingen.com/doc ... w/3409822/
(2) http://nl.wikipedia.org/wiki/Glycogenolyse
(3) http://petdiabetes.wikia.com/wiki/Glycogenolysis
(4) http://nl.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenese
(5) http://petdiabetes.wikia.com/wiki/Gluconeogenesis
(6) http://www.ntvg.nl/node/265599/print
(7) http://arbl.cvmbs.colostate.edu/hbooks/ ... index.html
(8) http://www.sciencedirect.com/science?_o ... ecb817d85b
(9) http://maxshouse.com/feline_nutrition.htm
(10) http://www.wetenschapsforum.nl/index.ph ... opic=30005
(11) http://www.dierenkliniekdehaardstede.nl ... shing.html
(12) http://www.holistischdierenarts.nl/alge ... id_60.html
(13) http://www.caninsulin.com/Glucose-metab ... betes_cats
(14) http://www.felinediabetes.com/phorum5/r ... 82,1726247
(15) http://www.tillydiabetes.net/en_6_protocol2.htm
(16) http://www.diabetesplein.nl/uploads/pdf ... ap_def.pdf
.
.

AfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
waardenTOMMY
Piet zijn afvalsheet

VOEDING KAN EEN GROOT VERSCHIL MAKEN VOOR DE WAARDEN...
VERGELIJK JOUW KATTENVOER MET ANDERE MERKEN IN HET OVERZICHT VOEDINGSWAARDEN!
staat >>> HIER <<<
als jouw voer er nog niet bijstaat kunt dat >>> HIER <<< toevoegen!

forumgeschiedenis:
- Even voorstellen...
- Update van Caninsulin
- Hellup!! SPOED!! nuchtere waarde 9,5 / 8,6
- Update van Lantus
- Hellup!! SPOED!! Tommy 1,9 (op Lantus)
- oooooooow ja Tommy @ HONEYMOON
- En daar is Tommy weer...
- Honeymoon deel II
- Tommy deel III (op Lantus)

Update van de vriendjes van Tommy
- Tw'Ice (zit ook op Facebook)
- Pierôt D. Gaine Coon
- Tabasco
- Ice Ice Baby, vanaf de Regenboogbrug

Gebruikersavatar
Cd
kattofiel
kattofiel
Berichten: 6212
Lid geworden op: 15 jul 2008, 00:47
Locatie: Ridderkerk
Contacteer:

Re: DISCUSSIE Somogyi & Lantus

Bericht door Cd » 30 sep 2009, 21:27

Wauw!!!!! Superstuk Nynke!!

Ik vind dat je het heel duidelijk hebt onderbouwt met de bronvermelding erbij. Verder moet ik het me nog ff laten bezinken!
Chantal en Solo
waardes Solo
http://www.fedors-site.nl (site over Fedor + huisgenootjes)
AfbeeldingAfbeelding

Gebruikersavatar
Wilma
kattofiel
kattofiel
Berichten: 8378
Lid geworden op: 10 sep 2006, 20:10
Locatie: Brouwershaven

Re: DISCUSSIE Somogyi & Lantus

Bericht door Wilma » 30 sep 2009, 21:30

Ik heb ook eerst even een slootje koffie nodig
maar het stuk ziet er heel goed uit Nynke
Afbeelding GROETJES, Wilma

BINKY is op 27-03-2011 totaal onverwachts naar de regenboogbrug gegaan...
Nog geen 6 jaar oud... veel te vroeg... voor altijd in mijn hart!

Gebruikersavatar
Jeanne
...VETERINAIR... ....DIABETES..... ...CONSULENT...
...VETERINAIR... ....DIABETES..... ...CONSULENT...
Berichten: 19662
Lid geworden op: 18 sep 2005, 12:33
Locatie: Almelo - Mickey is over de Regenboogbrug maar kreeg ruim 8 jaar Caninsulin.
Contacteer:

Re: DISCUSSIE Somogyi & Lantus

Bericht door Jeanne » 30 sep 2009, 23:05

Poewee, pittig stukje wat ik toch even goed op me moet laten inwerken (lukt me helaas vanavond en morgen nog niet). Goed van je dat je ook bronvermeldingen bij zet.

Gebruikersavatar
Hetty
kattofiel
kattofiel
Berichten: 6761
Lid geworden op: 20 sep 2005, 22:20
Locatie: Brunssum

Re: DISCUSSIE Somogyi & Lantus

Bericht door Hetty » 30 sep 2009, 23:15

Ik vind het ook een heel goed stuk, maar ook ik laat het nog even op me inwerken...

Plaats reactie